Juni 3, 2022
Von End Of Road
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Übernommen aus der aktuellen Ausgabe von SĆ«nzǐ BÄ«ngfǎ. Basierend auf eine Interview von ‘The Final Straw Radio (TFSR)’ mit Peter Gelderloos vom April 2022. Übersetzung des Transkript von SĆ«nzǐ BÄ«ngfǎ.

TFSR: Ich freue mich sehr, mit dem anarchistischen Autor Peter Gelderloos sprechen zu können. Peters neuestes Buch “The Solutions are Already Here: Strategies for Ecological Revolution from Below” ist gerade bei Pluto Press erschienen, ich habe mein Exemplar gerade mit der Post bekommen. Ich freute mich riesig darauf, es zu lesen. Aber willkommen zurĂŒck in der Sendung, Peter.

Peter Gelderloos (PG): Danke, dass Ihr mich wieder eingeladen habt.

TFSR: Sich den Herausforderungen des zunehmenden Klimachaos und dessen Auswirkungen auf das Leben auf der Erde zu stellen, fĂŒhlt sich wirklich verdammt entmutigend an. Ohne die Idee einer zentralisierten, großartigen und technokratischen Antwort zu durchdenken – so wurde ich dazu erzogen, ĂŒber große Probleme als große Lösungen nachzudenken – und das scheint nicht sehr wahrscheinlich zu sein, wenn die IndustrielĂ€nder nicht einmal in der Lage sind, sich selbst auferlegte BeschrĂ€nkungen bei der Produktion von Treibhausgasen einzuhalten oder etwa kostenlose Impfstoffe zu koordinieren und zu verteilen, um eine Pandemie zu verhindern.

Ich bin also sicher, dass ich nicht der Einzige bin, dem der Kopf schwirrt, wenn ich versuche, ĂŒber die sich abzeichnende und bereits existierende Klimakatastrophe nachzudenken. Wie trĂ€gt dieses Buch dazu bei, den Rahmen und die Denkweise in Frage zu stellen, die von großen, zentralisierten Lösungen fĂŒr die Probleme ausgehen, mit denen wir konfrontiert sind?

PG: Nun, wenn man sich die Geschichte des Umgangs der Staaten mit ökologischen Krisen ansieht, dann sind sie zunĂ€chst einmal sehr reduktionistisch. Sie reduzieren eine komplexe, vielschichtige ökologische Krise, die mit so vielen sozialen und ökologischen Problemen zusammenhĂ€ngt, auf die Emissionen, die Treibhausgasemissionen, auf den Klimawandel. Und das tun sie zum großen Teil nicht nur, weil sie viele dieser anderen Probleme nicht wahrhaben wollen, sondern auch, weil Technokraten Probleme vereinfachen mĂŒssen, um sie auf Daten zu reduzieren, die in ihre Maschine reingesteckt werden können, richtig?

Obwohl sie es also nur auf das Klima reduzieren und sich der Gefahr des Klimawandels bewusst sind – die US-Regierung hat ihn bereits in den 1960er Jahren als nationales Sicherheitsproblem erkannt -, haben sie darauf mit der Militarisierung der Grenzen und dem verstĂ€rkten Einsatz des MilitĂ€rs bei so genannten Katastrophen, Naturkatastrophen und dergleichen reagiert. Und dann haben sie auch noch große Vereinbarungen getroffen, die genau Null zur Verlangsamung der Treibhausgasemissionen beigetragen haben.

Selbst im Rahmen ihres Reduktionismus leisten sie also keine gute Arbeit, wenn es um den einen Teil des Problems geht. Und der andere Teil des Problems, den sie anerkennen, ist eigentlich schlecht fĂŒr uns: die Aufstockung der StreitkrĂ€fte, die Militarisierung der Grenzen und all das. Sie betrachten das Problem also mit Interessen, die den Interessen von Lebewesen wie uns diametral entgegengesetzt sind. Den grĂ¶ĂŸeren Teil davon mĂŒssen sie ignorieren, und von dem Teil, den sie betrachten, machen sie die HĂ€lfte nicht richtig, und mit der anderen HĂ€lfte gehen sie auf eine Weise um, die uns aktiv schadet.

Bei vielen dieser sogenannten „Naturkatastrophen“ haben wir auch gesehen, dass die wirksamsten Maßnahmen zur Rettung von Menschenleben vor Ort getroffen werden. Es sind nicht die StreitkrĂ€fte, es sind die Nachbarn, es sind ganz normale Menschen, die sich spontan nach der Logik der gegenseitigen Hilfe organisieren. Das ist es, was am meisten Leben rettet, das haben wir immer und immer wieder gesehen.

Und natĂŒrlich sind wir darauf konditioniert, uns darauf zu verlassen, dass die Regierung die Dinge fĂŒr uns löst, oder, Sie wissen schon, große Konzerne, Techniker wie Elon Musk oder wer auch immer. Und das liegt zum großen Teil daran, dass wir in eine Situation der AbhĂ€ngigkeit, PassivitĂ€t und Unbeweglichkeit gezwungen sind. Das ist normalerweise eine sehr deprimierende Situation, und es ist eine noch deprimierendere Situation, wenn wir sehen, wie die Welt um uns herum stirbt. Und so ist es völlig kohĂ€rent und im Einklang mit dieser erzwungenen AbhĂ€ngigkeit und erzwungenen Unbeweglichkeit, entweder einfach wegzuschauen oder die Finger zu kreuzen und zu hoffen und zu beten, dass irgendeine große gottĂ€hnliche Figur daherkommt und das Problem fĂŒr uns löst. Aber es ist diese große gottgleiche Gestalt, die das Problem verursacht hat und das Problem weiter verschlimmert.

Intelligente Problemlösungen kommen also von Menschen, die sich vor Ort auskennen, die mit ihrem Gebiet vertraut sind und wissen, welche Ressourcen ihnen zur VerfĂŒgung stehen. Und sie sind ebenso global, sie kommen einfach aus dem Territorium, sie kommen von unten, und nicht aus Vorstandsetagen oder KonferenzrĂ€umen, wo sie nicht auf das Territorium schauen, sondern auf Karten. Und sie schauen vor allem auf ihre eigenen Interessen, die Kontrolle zu behalten. Denn ihre FĂ€higkeit, irgendetwas als Reaktion auf das Problem zu tun, beruht in der Tat auf unserer Unbeweglichkeit, unserer AbhĂ€ngigkeit und unserer erzwungenen PassivitĂ€t.

TFSR: Es gibt also fast so etwas wie ein Stockholm-Syndrom, das viele von uns – durch die Sozialisierung durch den Staat – haben, bei dem wir die Methoden und Impulse der Regierung in beĂ€ngstigenden Situationen als etwas Rettendes ansehen, im Gegensatz zu einer Art AufstandsbekĂ€mpfung, die stĂ€ndig zur fortgesetzten Gewinnung von Ressourcen betrieben wird.

PG: Auf jeden Fall. Und ich bin froh, dass du die AufstandsbekÀmpfung angesprochen hast, denn das ist eine der wichtigsten theoretischen Linsen, die man benutzen kann, um sowohl die ökologische Krise als auch die Reaktionen von Regierungen, Unternehmen und NGOs auf diese Krise zu verstehen.

TFSR: Was an diesem Buch so erfrischend ist, ist die radikale Kritik an der westlichen Zivilisation, die fĂŒr viele der Probleme verantwortlich ist, die wir heute erleben. Ich schĂ€tze es, dass du gleich zu Beginn versuchst, die falsche Vorstellung zu untergraben, dass die menschliche Natur die Ursache fĂŒr die Zerstörung ist, die wir um uns herum erleben, oder dass es zu viele von uns oder zu viele von bestimmten Arten von uns auf dem Planeten gibt. Können wir ĂŒber die Ideen des AnthropozĂ€ns oder ĂŒber Argumente im Zusammenhang mit der Überbevölkerung sprechen und darĂŒber, warum sie bei der Suche nach den Ursachen des anthropogenen Klimawandels und der Suche nach Lösungen fĂŒr das Gleichgewicht in der Welt eine Art IrrefĂŒhrung darstellen?

PG: Ja, den Menschen gibt es schon sehr lange, je nachdem, wann genau man den Beginn des modernen anatomischen Menschen ansetzt, zehntausende, hunderttausende von Jahren. Hominiden mit Ă€hnlichen FĂ€higkeiten gibt es schon lĂ€nger. Und das Problem der Zerstörung der ökologischen Grundlagen fĂŒr das Leben auf diesem Planeten, fĂŒr sehr viele Arten, ist ein aktuelles Problem. Und selbst das Problem, den ökologischen Kollaps in nur einer Bioregion zu verursachen, ist in der erweiterten Zeitachse ein junges Problem, das vielleicht viertausend Jahre alt ist, einige der frĂŒhesten Beispiele. Und, noch einmal, einige Leute – weil uns beigebracht wird, die menschliche Geschichte auf diese Weise zu betrachten, die letztendlich sehr weiß-vorherrschend ist, aber sich auf die Geschichte der Staaten konzentriert – einige Leute nehmen das so auf, dass es bedeutet: „Oh, nun, in den letzten viertausend Jahren haben die Menschen die Umwelt zerstört. Das ist also relevant.“ Nein, in den letzten viertausend Jahren haben die Menschen die Umwelt nicht zerstört. Eine sehr kleine Anzahl von Menschen hat das bis vor kurzem auf einem sehr kleinen Teil unseres gesamten Territoriums getan. Und ĂŒberall auf der Welt haben sich die Menschen dagegen gewehrt, gewaltsam in dieses neue westliche Modell des Menschseins aufgenommen zu werden. Es gibt Beispiele dafĂŒr, dass auch nicht-westliche Kulturen ihren Boden, ihre WĂ€lder und ihr Ökosystem zerstört haben, aber sie waren nicht annĂ€hernd so gut darin wie die westliche Zivilisation, und das ist das vorherrschende Modell, ĂŒber das wir sprechen sollten.

Die andere Frage ist relevant fĂŒr die theoretische Übung: „Okay, was genau sind die zerstörerischeren oder die gesĂŒnderen Formen sozialer Organisation?“, aber in der gegenwĂ€rtigen Medienlandschaft werden die meisten Leute an dieser Stelle die etwas triviale Tatsache erwĂ€hnen, dass vielleicht vor zweitausend Jahren oder vor tausend Jahren auf einem anderen Kontinent eine ganz und gar nicht westliche Gesellschaft ebenfalls große Erosionen verursacht hat. Und das ist nur ein Ablenkungsmanöver von der Tatsache, dass das Problem, das uns derzeit umbringt, die westliche Zivilisation ist.

Es gibt also Werke, zum Beispiel Fredy Perlmans ‘Against Leviathan’, die versuchen, das Problem breiter zu definieren, aber in der Situation, in der wir uns gerade befinden, in der das Artensterben immer schneller voranschreitet, in der Millionen von Menschen bereits jedes Jahr aufgrund der Auswirkungen dieser ökologischen Krise sterben und so viele Menschen ihre HĂ€user, ihr Land und ihren Zugang zu gesunden Lebensmitteln verlieren, ist das Problem die Zivilisation, der moderne Staat, das kapitalistische System, das in Europa entstanden ist, und gleichzeitig mit diesem Prozess die Massenversklavung in Afrika und die Masseninvasion, die Kolonisierung und der Völkermord in Amerika, in Afrika und in Asien und Australien. Genau das ist das Problem.

Wenn man Kriterien heranzieht, die ĂŒber die Treibhausgasemissionen hinausgehen, wird sehr deutlich, welches Gesellschaftsmodell uns alle in Gefahr bringt. Und selbst wenn man es nur auf die Treibhausgasemissionen reduziert, vermeidet man es irgendwie, die historischen Wurzeln der sozialen Maschinerie zu betrachten, die so viel Tod und Zerstörung verursacht. Aber es ist immer noch sehr klar, dass die westliche Zivilisation und das Wirtschaftsmodell, das sie dem Rest der Welt aufgezwungen hat, das Problem sind.

TFSR: In Ihrem Buch sagen Sie auch, dass wir die Wissenschaft kritisieren mĂŒssen, weil sie so sehr von den Institutionen geprĂ€gt ist, die sie ausĂŒben, finanzieren und befehlen. Können Sie darĂŒber sprechen und wie sich das von einer anti-rationalen Ablehnung der Wissenschaft um der Glaubensstrukturen willen oder von antimodernistischen AnsĂ€tzen einiger zivilisationskritischer Perspektiven unterscheidet? Und vielleicht kannst auch darĂŒber sprechen, wie du unsere Bewegungen oder Bewegungen, die du in diesem Rahmen inspirierend findest, dabei beobachtet hast, wie sie ihre eigene Wissenschaft erschaffen und erfinden?

PG: Ja, ich meine, zunÀchst einmal, vielleicht ist das eher semantisch gemeint, aber ich denke, dass eine Kritik des Rationalismus als Weltanschauung wichtig ist. Aber dann wiederum meinen verschiedene Leute sehr unterschiedliche Dinge damit.

Um also auf deine Frage einzugehen: In der Praxis, in der realen Welt, kann die wissenschaftliche Methode nicht von den wissenschaftlichen Institutionen getrennt werden, die gegenwĂ€rtig den grĂ¶ĂŸten Teil der Wissensproduktion mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode in dieser Welt, in der wir leben, kontrollieren oder verwalten. Weisst du, ich liebe Science-Fiction, wir können uns andere Welten vorstellen, aber das ist der Fall in der Welt, in der wir leben.

Meiner Meinung nach ist es wichtig, anzuerkennen, dass die wissenschaftliche Methode eine sehr gĂŒltige Methode fĂŒr die Wissensproduktion ist, fĂŒr falsifizierbare objektive Daten. Ich denke, es ist auch wichtig zu erkennen, dass dies nicht die einzige Art von Wissen ist. Es gibt viele andere Arten von Wissen, die nicht mit der wissenschaftlichen Methode erzeugt werden können und auf die wir stoßen
 ZunĂ€chst einmal hat sich kein mir bekanntes soziales System in der Weltgeschichte jemals ausschließlich auf diese Art von Wissen gestĂŒtzt. Und unsere gegenwĂ€rtige „rationalistische“ Gesellschaft – ich spreche von Rationalismus als einer Art mythischer Weltanschauung – verwendet eine Menge nicht falsifizierbarer und subjektiver Informationen, tut aber so, als ob sie das nicht tĂ€te, als Teil dieser Mythologie. Das ist sehr, sehr wichtig fĂŒr bestimmte Leute, Akademiker und so weiter.

Es ist also wichtig zu erkennen, dass dies nicht die einzige Form des Wissens ist. Und, um ein kurzes Beispiel dafĂŒr zu geben: Wir können das sogar sehen, wenn wir ĂŒber die Bedeutung von zum Beispiel emotionalem Wissen hinausgehen. Wie man mit Menschen umgeht, mit anderen Menschen in Gruppen, wie man sich um Menschen kĂŒmmert, weißt du, das ist etwas, das tatsĂ€chlich unglaublich wichtig ist. Und es ist erstaunlich, wie leicht das auf der Strecke bleiben kann, weil es nicht auf Zahlen reduziert wird.

Betrachten wir zum Beispiel die Gesundheitsversorgung. Es gibt Formen der GesundheitsfĂŒrsorge, die mit der wissenschaftlichen Methode viel leichter zu bewerten sind. Und es gibt Formen der GesundheitsfĂŒrsorge, die mit der wissenschaftlichen Methode sehr viel schwieriger zu bewerten sind. Herauszufinden, was passiert, wenn man einem Menschen ein Medikament verabreicht, ist viel einfacher zu bewerten, weil die Person, die das Medikament verabreicht, nichts darĂŒber wissen muss. Und sie mĂŒssen auch nichts oder kaum etwas ĂŒber die Person wissen, der sie das Medikament verabreichen. Und das ist sozusagen der Sinn dieser ganzen Behandlungsmethodik. Andere Behandlungsformen hingegen erfordern eine viel subjektivere Herangehensweise, eine viel stĂ€rker modellierte Herangehensweise an die Besonderheiten der Person, die behandelt wird, und sie erfordern eine viel stĂ€rker ausgeprĂ€gte Kompetenz, um die Therapie auf wirksame Weise durchfĂŒhren zu können.

Das ist also nicht der Fehler der Therapie, dass sie nicht so gut mit der wissenschaftlichen Methode bewertet werden kann. Das ist eine EinschrĂ€nkung oder ein Fehler der wissenschaftlichen Methode. Aber wir leben in einer Gesellschaft, die so mechanisiert ist und die es liebt, Wissensforen zu haben, die in die Maschine gesteckt werden können und die Zahlen ausspucken. Es ist also eine Gesellschaft, die sehr stark auf mechanischer Reproduktion basiert. Diese Art von Gesellschaft wird die Behandlungen bevorzugen, die mit der wissenschaftlichen Methode bewertet werden können, und sie wird die Behandlungen, die das nicht können, benachteiligen, entmutigen oder verstecken. Und es vergeht kein Jahr, in dem wir nicht herausfinden, wie schĂ€dlich eine bestimmte Form von Medikamenten war, oder wie schĂ€dlich diese Blindheit gegenĂŒber bestimmten Formen der Therapie und Pflege war.

Und das entkrĂ€ftet nicht die wissenschaftliche Wissensproduktion, aber es spricht sicherlich die Frage der sozialen Maschinerie an. Es geht um mehr als nur die Frage: „Können wir das testen? Ist es gĂŒltig oder nicht?“ Es geht darum, dass wir das in der Praxis nicht von der Frage der sozialen Maschinerie trennen können.

Was hat das mit der ökologischen Krise zu tun? Ich habe bereits erwĂ€hnt, dass eine vielschichtige, sehr umfassende, sehr komplexe ökologische Krise auf den Klimawandel reduziert wird. Das ist symptomatisch fĂŒr das, wovon ich spreche. Der Klimawandel ist etwas, das sich leichter quantifizieren lĂ€sst. Wir können ihn anhand der Temperatur messen, wir können ihn in der Konzentration von Kohlendioxid in Prozent messen, wir können ihn anhand von Emissionen messen. Dinge wie das, was ich ĂŒber den Ort weiß, an dem ich lebe, was ich ĂŒber die Gesundheit des Bodens an dem Ort weiß, an dem ich in den letzten sieben oder acht Jahren gelebt habe, kann ich hingegen nicht quantifizieren. Aber ich weiß es, glaube ich, viel besser als jemand, der vorbeikommt und eine Probe aus einem Labor nimmt und sie testet, aber dann keine weitere Beziehung zu dem Land hat. Jemand, der sich nicht um diese OlivenbĂ€ume kĂŒmmert oder einen Garten anlegt, Jahr fĂŒr Jahr, und sich fragt, wann der Regen kommt, und der es in seinen Knochen spĂŒrt, wie dieses Gebiet austrocknet. Und dass wir jetzt etwas tun mĂŒssen, und zwar schnell, denn das Klima wird immer mehr zu einer WĂŒste. Denn es gibt tote WĂŒsten, und es gibt lebende WĂŒsten. Und dieses Land hier, in dem ich lebe, wird entweder die eine oder die andere werden, je nachdem, was wir tun.

Und die Leute in den Labors hinken weit hinterher, und sie haben viel weniger zu bieten. Sie haben einiges zu bieten, z. B. gibt es sicherlich Momente, in denen meine Gartenarbeit und die Gartenarbeit anderer Leute durch den Zugang zu diesem chemischen Test aus dem Labor ergĂ€nzt werden kann. Und weißt du, es wĂ€re großartig, diese Art von KomplementaritĂ€t zu haben, sogar SolidaritĂ€t auf dieser Ebene zu haben. Aber in der Regel ist das nicht möglich, weil unsere Wissenssysteme mit Sprit gefĂŒttert werden, weil wir von den Ressourcen ausgeschlossen sind, die wir brĂ€uchten, um Zugang zu diesem Wissen zu bekommen, und weil die Leute in den Labors im Allgemeinen keine Ahnung haben, wovon sie reden, und denken, sie hĂ€tten Zugang zu einer absoluten, allumfassenden Wahrheit. Und das ist problematisch.

Also ja, es gibt durchaus eine Möglichkeit – ich meine, es sollte einen großen Dialog zwischen verschiedenen Arten von Wissen geben, einschließlich des Wissens, das durch die wissenschaftliche Methode erzeugt wird – aber davon haben wir jetzt nicht viel. Und wenn man sich anschaut, wie sich die Geschichte tatsĂ€chlich entwickelt hat, dann waren die Daten, die von mĂ€chtigen wissenschaftlichen Institutionen in Bezug auf den Klimawandel produziert wurden, nicht per se falsch – sie waren in groben ZĂŒgen richtig, wie sie seit einiger Zeit vorhersagen, was passieren wird, und es ist passiert – aber sie waren ziemlich konservativ. Immer wieder waren sie in ihren Vorhersagen viel zu optimistisch, und die von ihnen gesetzten roten Linien oder Warnmarken oder Benchmarks oder was auch immer werden ĂŒberschritten, sie werden Jahre und Jahrzehnte vor ihren jeweiligen Vorhersagen ĂŒberholt.

Was also die Genauigkeit ihrer Vorhersagen angeht, so haben sie sehr genaue Vorhersagen. Wenn ich mir den Boden und die Regenwolken ansehe, oder jemand, der sein ganzes Leben dort gelebt hat und Zugang zu viel Ă€lterem Wissen hat, zu dem ich keinen Zugang habe, wird er nicht in der Lage sein, eine hochprĂ€zise Vorhersage zu treffen, wie z. B. „Okay, in 20 Jahren wird das passieren“, aber ich denke, er wird eine viel genauere Vorhersage treffen. Die wissenschaftlichen Institutionen hingegen haben eine hohe PrĂ€zision und eine geringe Genauigkeit. Sie haben sich also auf gefĂ€hrliche Weise geirrt, immer und immer wieder. Und ich glaube nicht, dass das ein Zufall ist, wenn man ihre NĂ€he und AffinitĂ€t zu den Institutionen bedenkt, die am direktesten fĂŒr die Zerstörung des derzeitigen globalen Ökosystems verantwortlich sind.

TFSR: Ja, ich denke, das ist eine gute Klarstellung, dass es sich um Wissenssysteme und nicht um Wissenschaften handelt. Und wie du sagst, scheint es, dass die westliche Zivilisation oder die Organisationen, die in ihr arbeiten, das BedĂŒrfnis haben, rechenbare Zahlen und QuantitĂ€ten zu haben, die sie in ihre Berechnungen einsetzen können. Das wĂŒrde nicht nur die Informationen einschrĂ€nken, sondern wahrscheinlich auch die Menschen blenden, die die Messungen vornehmen, selbst wenn sie versuchen, die richtigen Messungen vorzunehmen, um die tatsĂ€chlichen Ergebnisse zu sehen.

Der Ansatz, das System zu betrachten und zu versuchen zu sagen, dass alle diese Systeme und ihre Wechselbeziehungen zueinander unter einen Oberbegriff fallen können, den wir „Zivilisation“ und ihren kolonialen Impuls oder „westliche Zivilisation“ und ihren kolonialen Impuls nennen, wenn die Leute eine so umfassende Kritik sehen, werden sie oft sagen: „Ah, aber es gibt Dinge, die wir von diesem System bekommen haben“, das werden sie sagen. Sie werden sagen, dass der Kapitalismus die Innovation und die Schaffung bestimmter Arten von Wissen oder bestimmter Arten von Technologie vorangetrieben hat, die dem menschlichen Leben in vielerlei Hinsicht zugute gekommen sind. Ein Beispiel, auf das sie verweisen können, ist die medizinische Wissenschaft. Und wie du sagtest, gibt es einige Behandlungen, die sich weniger als Behandlungen denn als Gifte erwiesen haben. Es ist nicht sicher, dass die medizinische Wissenschaft Probleme lösen wird, aber es gibt viele Technologien, die im Laufe der Jahrhunderte entwickelt und angewandt wurden und positiv sind. Und ich könnte mir vorstellen, dass jemand sagt: „Nun, soll ich mich entscheiden zwischen der gegenwĂ€rtigen Struktur und kleinen Reformen innerhalb dieser Struktur, oder soll ich eine Art revolutionĂ€re VerĂ€nderung der Produktionsmodelle, der Verteilung der Ressourcen und der KapazitĂ€t zur Herstellung dieser Technologien unterstĂŒtzen, die mein Leben retten oder es mir ermöglichen, mobil zu sein oder das Leben zu verlĂ€ngern“, zum Beispiel fĂŒr Menschen mit sehr ernsten medizinischen Problemen?

Es gab zum Beispiel Kritik an der modernen Zivilisation, die aus den AnfĂ€ngen von ‘Earth First’ oder anderen pro-ökologischen Bewegungen kam, die nicht unbedingt den Menschen als Problem sehen, sondern die technologische Entwicklung – und die Wissenschaften und das Wissen, das daraus entsteht, nicht um zu sagen, dass sie nur daraus produziert werden, sondern die dort angewendet werden. “Wenn zum Beispiel die Regierung versagt oder die Wirtschaft zurĂŒckfĂ€hrt, kann ich meine Medikamente nicht mehr bekommen und muss vielleicht sterben“. Können wir ein wenig ĂŒber die ZurĂŒckhaltung sprechen, die jemand hat, wenn er versucht, sich einem RĂŒckgang der Wirtschaft und des Staates zu nĂ€hern, weil er Angst hat, dass die Sicherheitsnetze, die es derzeit fĂŒr ihn gibt, nicht mehr vorhanden sind und er das nicht ĂŒberleben wĂŒrde?

PG: Ja, das ist definitiv ein sehr legitimer Weg, um Fragen des sozialen Wandels anzugehen. Und ich glaube, es ist sogar sehr wichtig, dass wir unsere eigenen Körper, unsere eigenen Erfahrungen und BedĂŒrfnisse einbeziehen, wenn wir ĂŒber VorschlĂ€ge fĂŒr weitreichende soziale VerĂ€nderungen und den Kampf im Allgemeinen sprechen.

Ich denke, es hilft, vor allem zwei verschiedene Dinge zu berĂŒcksichtigen. Das eine ist, dass, wenn wir aus dem Rahmen des Individuums ausbrechen – was, wie ich schon sagte, das Anliegen, das du vorbringst, sehr wichtig ist -, es auch eine Variante dieses Anliegens gibt, die sehr gefĂ€hrlich ist. Denn wenn wir die westliche Zivilisation kritisieren, weil wir wissen, wie viele Menschen sie tötet, wie viele Millionen Menschen aufgrund dieses Modells verhungern, wie viele WĂ€lder und Ökosysteme zerstört werden, dann kann das gefĂ€hrlich sein. Man sollte auf keinen Fall nach dem Motto verfahren: „Entweder wir oder sie, jemand muss in dieser Situation sterben“.

Ich denke also, dass wir uns zunĂ€chst einmal von jeder Art von individualistischer oder wettbewerbsorientierter Auffassung dieses Problems lösen mĂŒssen. Wenn wir das Problem systemisch betrachten oder Gesundheit als kollektives Gut ansehen, sind die gesĂŒndesten Möglichkeiten fĂŒr die menschliche Gesellschaft diejenigen, bei denen die Menschen eine gesunde, wechselseitige Beziehung zu ihrer Umwelt haben. Sie haben Zugang zum Gemeingut, sie haben Zugang zu einer sehr vielfĂ€ltigen und gesunden ErnĂ€hrung, die lokal angepasst ist. Das ist eine Technologie ohne surrende GerĂ€te, Lichter und Schnickschnack, sondern die Technologie, mit der wir unser Überleben gemeinsam mit den anderen Organismen um uns herum, mit den anderen Lebewesen um uns herum, aufbauen können. Viele dieser Technologien gibt es immer noch. Ohne Kolonialismus, mit Zugang zu diesem Gemeingut, mit Zugang zu dieser Art von verwurzelter, territorialer, volkstĂŒmlicher und ökologischer Technologie ist das die beste Hoffnung, die eine menschliche Gemeinschaft fĂŒr die Gesundheit hat. Auf ein möglichst gesundes Leben fĂŒr alle ihre Mitglieder. Das ist also eine Sache, die man meiner Meinung nach wirklich anerkennen muss. Dass wir in einem System leben, das Krankheit und Tod produziert, und das ist ein großes Problem, das wir nicht unter den Teppich kehren können.

Die andere gute Sache ist, dass, wenn wir die Regierungen und den Kapitalismus zerstören, alles, was sie besitzen, alles, was sie denken, dass es ihnen gehört, alles, womit sie uns erpressen – weil sie den Zugang dazu kontrollieren und wir unser Leben damit verbringen mĂŒssen, zu arbeiten, um zu versuchen, ein kleines StĂŒck davon zu bekommen – es wird unser sein. Und wenn erst einmal all die reichen Leute weg sind, und wenn erst einmal alle Polizisten und Politiker weg sind, wird all das uns gehören. Und wir können beschließen, es loszuwerden, wir können beschließen, es zu behalten, wir können beschließen, es unter viel besseren Bedingungen selbst herzustellen. Dinge wie Medikamente werden wir natĂŒrlich weiterhin herstellen, und wir werden Wege finden, sie gesĂŒnder herzustellen, wir werden produktive Prozesse finden, die weniger umweltschĂ€dlich sind. Und wir werden auch unsere Lebensbedingungen so verĂ€ndern, dass so wenige Menschen wie möglich Zugang zu diesen Technologien brauchen, aber diejenigen, die ihn brauchen, werden ihn bekommen.

Und dann sind wir auch gezwungen, uns mit anderen Technologien zu befassen, wie z.B. mit Atomreaktoren und Atombomben, die uns der Staat leider auferlegt hat, mit der Notwendigkeit, diese auf die bestmögliche Weise zu vermitteln, denn sie werden nicht fĂŒr immer verschwinden. Einige dieser radioaktiven Stoffe werden noch Milliarden Jahre lang vorhanden sein, also „Danke, Regierung!“ Aber wir werden besser damit umgehen können als sie. Weil wir uns um uns kĂŒmmern. Und weil wir eigentlich gut organisieren können, wenn wir die Chance dazu haben. In den USA ist jedes einzelne AtommĂŒlllager irgendwann einmal undicht geworden. Sie sind also schlecht darin, und sie tragen auch die Schuld daran. An meinen schlimmsten Tagen stelle ich mir vor, sie alle in ein Atomlager zu sperren, das hĂ€tte etwas von poetischer Gerechtigkeit.

Aber wenn man die Sache realistischer betrachtet und sich die Frage nach unseren BedĂŒrfnissen stellt, dann wird das alles uns gehören, in guten wie in schlechten Zeiten, und wir werden herausfinden, wie wir fĂŒr uns sorgen können. Und wir werden es viel besser machen. Auch wenn es in letzter Zeit in unseren Bewegungen ziemlich deprimierend ist, weil wir, glaube ich, ein bisschen zu viel von dem System lernen, in dem wir leben, und wir machen, offen gesagt, oft einen ziemlich schlechten Job, wenn es darum geht, fĂŒr uns zu sorgen. Aber wir können es viel besser machen, als es der Staat oder der Kapitalismus je könnten.

TFSR: Ja, und sie hatten bereits die Gelegenheit, das zu beweisen. Und es gibt tonnenweise Leute, die, was die Verteilung von Behandlungsmethoden oder COVID-Impfstoffen oder was auch immer angeht, bewiesen haben, dass es nicht in ihrem Interesse ist, sondern dass es tatsĂ€chlich in ihrem Interesse ist, großen Teilen der Bevölkerung eine Reihe dieser Dinge zu verweigern, damit sie den Preis in die Höhe treiben und mit weniger mehr Geld machen können.

PG: Ja.

TFSR: Einige der inspirierendsten Teile des Buches waren fĂŒr mich die Beispiele des Widerstands gegen Megaprojekte, gegen die Ausweitung des kolonialen Extraktivismus sowie gegen einige der alternativen Bewegungsexperimente und Infrastrukturen, die Sie hervorheben und von denen du BeitrĂ€ge erhalten hast, was großartig ist. Gab es welche, die du gerne aufgenommen hĂ€ttest, fĂŒr die du aber keine Zeit hatten, und die du vielleicht mit dem Publikum teilen möchten?

PG: Ähm, da gibt es definitiv einige. Es gibt einige FĂ€lle, in denen ich nach Interviews gesucht habe und nicht in der Lage war, mit den Genossinnen und Genossen in Kontakt zu treten, die aus persönlicher Erfahrung ĂŒber diese KĂ€mpfe sprechen könnten, oder ich konnte zwar Kontakt aufnehmen, aber sie waren letztendlich zu beschĂ€ftigt, um Interviews zu geben, weil die Dinge ziemlich schwierig sind. Ich kann also einige von ihnen nennen, vielleicht damit die Leute mehr darĂŒber erfahren, aber ich werde nicht nĂ€her auf sie eingehen, weil ich nicht genug ĂŒber sie erfahren konnte.

In der Bewegung in Kurdistan zum Beispiel ist ein ökologischer Schwerpunkt ein großer Teil der Analyse. Und es handelt sich um ein Gebiet, das durch den Krieg, die WĂŒstenbildung und die erzwungene Verarmung durch die verschiedenen LĂ€nder, die verschiedenen Staaten, die Kurdistan kontrollieren, sehr geschĂ€digt wurde. Und ich weiß, dass einige Freunde geholfen haben, ein Buch ĂŒber einige der Erfahrungen herauszugeben, mit denen sie versucht haben, die WĂŒste zum BlĂŒhen zu bringen. Aber ja, die Genossen, es war natĂŒrlich eine harte Zeit dort drĂŒben, also waren die Genossen nicht in der Lage, ein Interview darĂŒber zu geben. Das hat es also nicht in das Buch geschafft.

Mal sehen
 Es gibt viele, viele sehr interessante KĂ€mpfe in Indien. Ich habe einige von ihnen auf der Grundlage bereits veröffentlichter Recherchen erwĂ€hnt, aber ich konnte keine Interviews mit Genossen dort arrangieren. Indien ist interessant, weil es sehr, sehr unterschiedliche Erfahrungen mit der Aufforstung gibt, was wiederum zeigt, dass wir den Medien nicht wirklich trauen können, dass wir den Regierungen nicht trauen können, wenn sie ĂŒber dieses Thema sprechen. Denn Wiederaufforstung bedeutet etwas völlig anderes, je nachdem, wer es sagt, und viele Formen der Wiederaufforstung sind sehr, sehr schlecht fĂŒr die Umwelt. Das sind im Grunde Dinge, die eine Regierung wie die chilenische tun wird, um als Land mit negativen Kohlenstoffemissionen zu gelten, damit sie mit dem Kohlenstoffhandel Geld verdienen kann. In Chile ist die Wiederaufforstung eine industrielle AktivitĂ€t, die schlecht fĂŒr die Umwelt, den Boden und den Grundwasserspiegel ist. Und es ist eine koloniale AktivitĂ€t, denn sie findet auf dem Land indigener Völker statt, die versuchen, ihr Land zurĂŒckzugewinnen. Und ein wichtiger Teil dieses Prozesses ist der Versuch, ihre ErnĂ€hrungsautonomie zurĂŒckzugewinnen.

WĂ€lder sind also wichtig. Und WĂ€lder können auch essbare WĂ€lder sein. Diese Kiefernplantagen, diese Monokulturen aus Kiefern und Eukalyptus, die von den offiziellen Institutionen gepflanzt werden, sind definitiv keine WĂ€lder fĂŒr die ErnĂ€hrung. Niemand kann sich von ihnen ernĂ€hren. Aber auch landwirtschaftliche FlĂ€chen sind fĂŒr viele Menschen wichtig, um sich zu ernĂ€hren. Und die offizielle Aufforstung, die in Chile stattfindet, wird oft als Waffe gegen den Kampf der Indigenen eingesetzt, gegen den Kampf zum Beispiel der Mapuche fĂŒr ErnĂ€hrungsautonomie, dafĂŒr, dass sie ihr Land zurĂŒckbekommen und sich selbst von ihrem Land ernĂ€hren können, indem sie traditionelle Technologien und moderne oder westliche Technologien, die sie anpassen wollen, nutzen. Das liegt an ihnen. Und in dem Maße, in dem sie das tun können, in dem Maße, in dem sie ErnĂ€hrungsautonomie haben, haben sie eine weitaus grĂ¶ĂŸere FĂ€higkeit, sich gegen den kolonisierenden Staat zu wehren, weil sie nicht mehr vom globalen Kapitalismus abhĂ€ngig sind. Und sie sind nicht mehr von dem Staat abhĂ€ngig, der sie kolonisiert.

Und so gibt es in Indien einige wirklich beeindruckende Beispiele, die zeigen, wie ineffektiv und auch wie schĂ€dlich staatliche BemĂŒhungen um Massenaufforstung sind, wie sie nur auf diesen technokratischen Impuls reagieren, um Zahlen auf dem Papier zu produzieren – wĂ€hrend es vor Ort eine völlig andere Geschichte ist – im Gegensatz zu Gemeinschaften. Viele von ihnen sind indigene Gemeinschaften, die sehr, sehr effektive, groß angelegte Formen der Aufforstung durchgefĂŒhrt haben, die die Gesundheit der Böden verbessern, die die Möglichkeiten fĂŒr eine autonome ErnĂ€hrung und die LebensqualitĂ€t erhöhen, und die dazu beigetragen haben, robustere Ökosysteme mit Lebensraum fĂŒr andere Arten und nicht nur fĂŒr Menschen zu schaffen. Ich wĂŒrde also gerne eines Tages Genossinnen und Genossen treffen, die daran beteiligt sind, denn dort finden einige wirklich mĂ€chtige KĂ€mpfe statt.

TFSR: Nun, du hast die Einladung in das Buch aufgenommen, eine lĂ€ngere Fortsetzung zu schreiben, wenn die Leute mehr Anregungen in dieser Richtung haben. Wenn es also Zuhörer gibt, die ein solches Buch schreiben wollen, wĂŒrde ich es gerne lesen.

Im Laufe der Jahre haben wir einige Interviews mit Anne Peterman von einer Gruppe namens „No GE Trees“ gefĂŒhrt, die ĂŒber den Kampf in Wallmapu sprach und – weil sie in Ă€hnlicher Weise versucht haben, SolidaritĂ€t mit dem Widerstand gegen diese Art von Monokulturen aufzubauen, die den Boden schĂ€digen, die den Boden schĂ€digt, den Grundwasserspiegel aushöhlt und der Landschaft die VitalitĂ€t und Vielfalt nimmt, die fĂŒr die Existenz einheimischer Arten im gesamten SĂŒden der USA erforderlich ist. Die Menschen protestierten also in der Gegend von Asheville in SolidaritĂ€t mit dem Widerstand gegen gentechnisch verĂ€nderte Baumplantagen im SĂŒdosten, aber auch in Chile.

Und viele dieser BĂ€ume sind fĂŒr viele Dinge nicht gut, sie eignen sich nicht fĂŒr die Herstellung von Bauholz, besonders Eukalyptus. Als ich an der WestkĂŒste aufwuchs, taugten sie nicht als Windschutz, sie wurden als Windschutz gepflanzt, sie taugen nicht fĂŒr Eisenbahnschwellen, dafĂŒr wurden sie einmal gepflanzt, aber sie werden nach ein paar Jahren Wachstum gehackt, so dass noch nicht einmal ein ausgewachsener Wald entsteht, und zu Holzpellets verarbeitet und dann nach Europa geschickt, damit die europĂ€ischen Regierungen behaupten können, sie wĂŒrden eine erneuerbare Energiequelle nutzen. Das ist nur ein Spiel mit dem Kohlenstoff, mit der Verschmutzung und der Degradation. Es ist eine Fortsetzung des Extraktivismus des Neokolonialismus.

PG: Auf jeden Fall.

TFSR: Wir haben bereits einen messbaren Zusammenhang zwischen dem Klimawandel, der Störung der Nahrungsmittelproduktion, der VerschĂ€rfung von Konflikten und dem Einsatz als Waffe gegen indigene Gemeinschaften gesehen, wie du festgestellt hast, und der zu verstĂ€rkten FlĂŒchtlingsbewegungen und Vertreibungen fĂŒhrt. Infolgedessen haben rechte Tendenzen eine Eskalation von Konflikten und Ungleichheit, den Bau und die VerstĂ€rkung von physischen und metaphorischen Mauern und die Beschleunigung der Förderung fossiler Brennstoffe begrĂŒĂŸt, um jeden Tropfen Profit, der entnommen werden kann, auszusaugen, bevor es zu spĂ€t ist. Und um fair zu sein, sage ich „rechts“, das gilt auch fĂŒr zentristische neoliberale Regime, aber die Rhetorik sieht oft aktiver nach Völkermord aus und erleichtert die außerparlamentarische Gewalt, wenn sie von der extremen Rechten kommt.

WĂŒrdest du ein wenig ĂŒber die Bedeutung des in gewisser Weise zunehmend schwierigen Projekts sprechen, Internationalismus und innere Gemeinschaftlichkeit gegen diese nationalistische Tendenz zu fördern, wĂ€hrend sich das Klima aufheizt?

PG: Ja, natĂŒrlich hat die extreme Rechte, und noch mehr die neoliberale Mitte, eine Menge Vorteile, weil sie Zugang zu Ressourcen hat und viel mehr Aufmerksamkeit bekommt. Sie werden ernst genommen. Selbst viele Medien der Mitte, die der extremen Rechten missbilligend ihre Aufmerksamkeit schenken, helfen ihnen mehr, als wenn sie wirklich radikale, transformative und revolutionĂ€re Bewegungen einfach ignorieren. Denn wir werden in dieser stĂ€ndigen Position gehalten, entweder nicht zu existieren oder infantilisiert zu werden, und wir haben, wie du gesagt hast, eine Menge Arbeit an dieser Front zu tun.

Und wir können auch ĂŒber Formen des Internationalismus sprechen, die sehr schĂ€dlich sind. Das ist eine Art von Internationalismus, der völlig unter der Fuchtel von kolonialen oder neokolonialen Institutionen steht. Es handelt sich um diese weltweite Rekrutierung, die grĂ¶ĂŸtenteils ĂŒber die UniversitĂ€ten erfolgt – manchmal wird sie in begrenztem Maße als ‘Brain Drain’ analysiert, aber ich denke, sie geht darĂŒber hinaus. Im Grunde werden Menschen aus der ganzen Welt ausgebildet und rekrutiert, um an diesem System teilzunehmen – sei es unter der Schirmherrschaft der Vereinten Nationen oder unter der Schirmherrschaft einer angesehenen UniversitĂ€t im Globalen Norden -, um einen Internationalismus zu schaffen, der eine völlig monistische, technokratische, vereinfachte Weltsicht ist, die einen Konsens darĂŒber herstellt, wie die Welt aussieht, wie die Probleme aussehen und wie die Lösungen sind, und zwar innerhalb von Elite-Institutionen, die von allen verschiedenen Gebieten der Welt völlig abgeschnitten sind, selbst wenn diese Institutionen ihre Rekrutierung auf globaler Ebene erhöhen. Sie haben also Vertreter oder Sprecher aus allen Kontinenten und aus der ganzen Welt, aber sie sind in einer Art erkenntnistheoretischem, technokratischem Raum versammelt, der eine vollstĂ€ndige Reproduktion des Kolonialismus ist und ihn flexibel macht, aber die Vorherrschaft der westlichen Zivilisation, der weißen, suprematistischen Zivilisation fördert.

Das ist also die Art von Internationalismus, die sehr, sehr prĂ€sent ist, und er hat Zugang zu einer Vielzahl von Ressourcen. Auf der anderen Seite tun wir im Globalen Norden nicht annĂ€hernd genug, um eine sehr, sehr andere und subversive Art von Internationalismus zu schaffen. Und die Genossinnen und Genossen, die das am besten können, sind tendenziell migrantische Genossinnen und Genossen, Genossinnen und Genossen, die migriert sind, die Grenzen ĂŒberschritten haben. Ich denke, dass viele Leute, die mit dem Privileg der StaatsbĂŒrgerschaft im Globalen Norden aufgewachsen sind, wenn sie reisen, wenn sie versuchen, eine globalere Perspektive zu bekommen, dies oft immer noch auf diese individualistische Art und Weise tun, die viel mehr mit Touristenurlauben zu tun hat als mit den BedĂŒrfnissen des revolutionĂ€ren Kampfes. Und so haben wir keine – ich meine, wir haben nicht wirklich Gemeinschaften im Globalen Norden, weil der Triumph des Kapitalismus so vollstĂ€ndig ist – und wir haben keine radikalen Gruppen, die versuchen, Gemeinschaften zu sein, die Ressourcen zusammenlegen, um bewusst globale Beziehungen der SolidaritĂ€t mit Gemeinschaften und mit KĂ€mpfen im Globalen SĂŒden zu schaffen, die sie tatsĂ€chlich unterstĂŒtzen könnten, und mit denen sie tatsĂ€chlich einen Dialog aufbauen könnten, um die umfassenden, detaillierten, globalen Perspektiven zu entwickeln, die wir tatsĂ€chlich brauchen, ebenso wie die Möglichkeit fĂŒr globale SolidaritĂ€t.

Ja, gegen Ende des Buches stelle ich mir vor, was wĂ€re, wenn wir tatsĂ€chlich in der Lage wĂ€ren, das zu tun, wovon ich spreche. Oder was ich in dem Buch zu argumentieren versuche, ist wie ein echtes Modell fĂŒr eine revolutionĂ€re, transformative Antwort auf die ökologische Krise aussehen könnte. Da ich also von der Notwendigkeit spreche, uns in unserem Territorium zu verwurzeln, stelle ich mir vor: „Okay, hier sind wir in Katalonien, wie sieht das in den nĂ€chsten Jahrzehnten aus?“ Und eines der ersten Dinge ist, dass wir in Barcelona und Tarragona diese großen HĂ€fen mit diesen großen alten Schiffen haben, die derzeit Waren in die ganze Welt transportieren. Und das ist etwas, das einerseits aufhören muss, weil es zu sehr auf fossilen Brennstoffen und unnötigen Verbrauch und all dem anderen basiert. Und die spĂ€tere Zeitlinie in diesem Kapitel des Buches ist vielleicht viel schöner und romantischer, wenn man sich vorstellt, dass es keine Grenzen mehr gibt und die Menschen die Welt in Segelbooten durchqueren können, die von den Reichen, die es natĂŒrlich nicht mehr gibt, enteignet worden sind. Und ich denke, das ist eine schöne Vorstellung.

Es ist wirklich schön, sich eine Welt vorzustellen, in der wir tatsĂ€chlich leben dĂŒrfen, und in der die Menschen ĂŒberall auf der Welt reisen und hingehen können, wo sie wollen. Aber im Moment mĂŒssen wir mit dem HĂ€sslichen fertig werden. In diesen HĂ€fen gibt es also Treibstoffreserven, die bereits aus der Erde gebaggert wurden, und es gibt diese großen Hochseefrachtschiffe. Es gibt also einen Teil, in dem es darum geht, diese Frachtschiffe zu enteignen, mit revolutionĂ€ren Genossen im Globalen SĂŒden, zu denen wir bereits Beziehungen haben, in Kontakt zu treten und herauszufinden, was sie brauchen.

In Katalonien und anderen Gebieten ergriffen ArbeiterInnen schon frĂŒh wĂ€hrend der Pandemie die Initiative, ihre Fabriken fĂŒr die Herstellung von Teilen fĂŒr AtemschutzgerĂ€te umzuwidmen, und zwar auf eine Weise, die schneller und flexibler war, als es den Kapitalisten möglich war. In Anlehnung daran stelle ich mir diesen Prozess so vor: Okay, anstatt Waren zu schicken, was nur ein AbhĂ€ngigkeitsverhĂ€ltnis fördert – ich habe mit einem Genossen aus Venezuela gesprochen, mit anderen Genossen aus Brasilien, ein wichtiger Punkt ist, dass ihre Wirtschaft und ihr materielles Umfeld absichtlich so strukturiert wurden, dass sie viele grundlegende Dinge, die sie brauchen, nicht haben, die in Europa oder Nordamerika leichter zu finden wĂ€ren. So zum Beispiel grundlegende Maschinenteile fĂŒr die Maschinen, die zur Verarbeitung von Lebensmitteln benötigt werden. Dabei geht es nicht einmal um hyperindustrielle und unnötige Unternehmungen, sondern um grundlegende Dinge wie das Ernten, Dreschen und Mahlen von Getreide zum Beispiel. Anstelle eines AbhĂ€ngigkeitsverhĂ€ltnisses, bei dem dieses wirklich fruchtbare Gebiet wie Venezuela Getreideimporte aus Europa erhĂ€lt, die die indigene und afro-indigene Bevölkerung traditionell nicht konsumiert und die sicherlich weniger gesund sind – also im Grunde Supermarktnahrung. Anstatt Lebensmittel aus dem Supermarkt zu importieren, können wir kurzfristig diese Frachtschiffe exportieren, Fabriken aus der Automobilindustrie umfunktionieren, um einige dieser einfachen Maschinenteile herzustellen, und dann die vorhandenen Treibstoffreserven nutzen, um diese enteigneten Frachtschiffe loszuschicken, so dass diese anderen kolonisierten, neokolonisierten Gebiete, mit denen wir eine Beziehung und SolidaritĂ€t haben, ihre eigene materielle Autonomie schaffen und diese AbhĂ€ngigkeit ein fĂŒr alle Mal durchbrechen können. Und dann denken wir auch nicht nur mit Nabelschau darĂŒber nach, wie wir die Klima-Apokalypse ĂŒberleben werden, und sorgen dafĂŒr, dass unsere Bunker gut gefĂŒllt sind. Sondern wir denken tatsĂ€chlich ĂŒber das kollektive Überleben nach, und zwar auf eine Art und Weise, die solidarisch, realistisch und global ist, und auf eine Art und Weise, die angesichts der Vergangenheit und Gegenwart des Kolonialismus und der weißen Vorherrschaft unsere Verantwortung anerkennt.

TFSR: Ja, und ich wĂŒrde sagen, dass die eine Gruppe, mit der ich vertraut bin, die wirklich gute Arbeit beim Aufbau oder der Fortsetzung der SolidaritĂ€t ĂŒber die Grenzen hinweg geleistet hat, die zapatistischen Strukturen sind. In den USA gibt es trotz der Tatsache, dass die zapatistische Revolution vor 30 Jahren stattgefunden hat, immer noch sechs aktive Otra Compaña-Gruppen oder was auch immer, die in allen möglichen Teilen des englisch dominierten Nordamerikas, auf Turtle Island, unterwegs sind. Es ist einfach erstaunlich, und ich wĂŒnschte – aber die Leute haben es in dieser Zeit wirklich gut gemacht. Und ich glaube, das ist etwas, was verloren gegangen ist: diese klaren Kommunikationslinien und der Aufbau von Inspirationen, der Austausch von Wissen und Erfahrungen ĂŒber die Grenze zum SĂŒden des Nationalstaates, in dessen Grenzen ich lebe. Es gibt so viele Überschneidungen und ArbeitskĂ€mpfe, die stattfinden. Es gibt so viel grenzĂŒberschreitenden Warentransit, und ich habe so viel mehr mit den Menschen jenseits der Grenze gemeinsam als mit denen, die diese verdammten Unternehmen hier leiten.

PG: Jep.

TFSR: Ein weiterer Punkt, der mir in dem Buch sehr gut gefallen hat – und du sprichst das auf verschiedene Weise an, oder ich habe das an verschiedenen Stellen gelesen – ist die Bedeutung der ‘Territorialisierung’. Vielleicht ist das der falsche Begriff, aber es geht darum, in dem Land, in dem man lebt, verwurzelt zu sein, ihm zuzuhören, zu verstehen, was es lehrt und wie man damit leben kann. Erkennen, wie andere Menschen das gemacht haben, und wie man seinen Kampf in einem GefĂŒhl des Ortes verwurzelt. Und das ist einer der GrĂŒnde, warum einige dieser antikolonialen und antikapitalistischen Widerstandsbewegungen an verschiedenen Orten der Welt so unterschiedlich aussehen, weil sie in verschiedenen VermĂ€chtnissen und Praktiken, Religionen, Sprachen und Erfahrungen der Kolonialisierung verwurzelt sind. Und ich schĂ€tze es sehr, dass du darauf hinweist und sagst: „Erwarten Sie nicht, dass alle Menschen auf der ganzen Welt ihre Interessen verfolgen oder den Begriff ‘Autonomie’ fĂŒr das, was sie tun, unbedingt verwenden. Aber erkennen Sie einfach Ă€hnliche ZĂŒge unter den Menschen, mit denen Sie sich im Kampf gegen den globalen Kapitalismus und die Kolonisierung solidarisieren können“. Kannst du ein wenig ĂŒber einige dieser Ă€hnlichen Eigenschaften sprechen, wie du diese vielseitigen Strategien identifizierst?

PG: Ja. Also ja, ich glaube, ich verwende das Wort „Territorialisierung“ oder „territorialisiert“, und das kommt hauptsĂ€chlich aus dem Katalanischen und Spanischen. Im Englischen ist „territorial“ eher ein hĂ€ssliches Wort, weil es mit Besitzdenken und Grenzziehung assoziiert wird. Ich finde, es ist ein sehr nĂŒtzliches Konzept, das hier verwendet wird, also habe ich angefangen, es auf Englisch zu verwenden. Ich möchte die Menschen dazu ermutigen, sich die Wurzeln des Wortes „terra“ oder „tierra“ anzusehen, also die Erde. Eine Beziehung zur Erde ist nicht wie dieser große, abstrakte blaue Planet, der im Nichts schwebt, sondern die Erde unter unseren FĂŒĂŸen.

Es ist also interessant, weil du nach Ähnlichkeiten fragst – oh Gott, das wird wie ein klischeehafter Autoaufkleber oder so etwas klingen – aber meine erste Antwort ist, dass die Ähnlichkeit im Unterschied liegt. Denn in einem Akt des Krieges gegen diese Welt der SupermĂ€rkte und Amazon und Smartphone-Bildschirme, die diese insgeheim weiße, supremacistische HomogenitĂ€t aufzwingen, wird man Teil einer langen historischen Tradition, die so sehr spezifisch fĂŒr den Ort ist, an dem man lebt, und nirgendwo anders. Das bedeutet also, dass man andere Lebensmittel isst, sie anders zubereitet, andere BĂ€ume beschneidet, einen anderen Dialekt einer anderen Sprache spricht. Es bedeutet Dinge, die auf den ersten Blick vielleicht eher durch ihre Unterschiedlichkeit definiert oder gekennzeichnet sind, aber wenn man z.B. Versammlungen von Bauern aus verschiedenen LĂ€ndern der Welt sieht, oder Versammlungen von GĂ€rtnern, Versammlungen von RevolutionĂ€ren, die sehr daran glauben, in diesem Sinne territorial zu sein, worĂŒber ich zu sprechen versuche, die daran glauben, ihre Wurzeln im Boden unter ihren FĂŒĂŸen zu haben, und die aus dieser Beziehung heraus kĂ€mpfen und sich innerhalb dieser Beziehung verstehen


Mir fĂ€llt auf, wie viel Freude es macht, zu sagen: „So macht ihr das? So machen wir es auch. Oh, das ist, was ihr esst? Das ist, was wir essen.“ Und selbst auf den ersten Blick scheint die Farbe, die Beschaffenheit Unterschiede hervorzuheben, aber ich denke, dass die Konversation, die dort stattfindet – und es fĂŒhlt sich fĂŒr mich so an, dass ich als entfremdeter Ex-VorstĂ€dter, der sich relativ spĂ€t in meinem Leben engagiert, in begrenztem Maße so gefĂŒhlt habe -, dass sich hinter den Worten eine Art Sprache der Liebe verbirgt, die vollstĂ€ndig eine Übung in Gleichheit ist. Nicht die Gleichheit der HomogenitĂ€t, sondern die Gleichheit von „Wir sind Lebewesen auf dieser Erde und wir lieben die Erde, sie gibt uns unser Leben, wir lieben die anderen Lebewesen um uns herum.“ Und so tun Menschen auf der ganzen Welt, die in Autonomie leben und es unterschiedlich nennen und sehr, sehr unterschiedliche Technologien verwenden und sehr unterschiedliche Nahrungsmittel essen und all den Rest, auf einer tieferen Ebene das Gleiche, und ich denke, wir können uns oft in den anderen wiedererkennen.

TFSR: Ich denke, um auf einen Hinweis zurĂŒckzukommen, den du vorhin gegeben hast, war ich sehr bewegt von diesem Kapitel Eine ganz andere Zukunft, in dem du – das ist nicht der Hauptteil, aber zumindest der erste Teil davon – eine alternative Sichtweise beschreibst, wo wir sein könnten, wenn wir diesen Weg einschlagen, und eine Art Best-Case-Szenario, wie eine Neuordnung und Heilung der Welt aussehen könnte. Ich habe das GefĂŒhl, dass viel, viel zu tun ist, um den Kurs zu Ă€ndern, auf dem wir als Spezies sind – oder dass wir, die wir unter der Zivilisation leben, gezwungen sind, in einer anderen Zivilisation zu leben
 Eine der wichtigsten Herausforderungen, vor denen wir stehen, ist die der Vorstellungskraft. Die Vorstellungskraft nĂ€hrt die Seele, sie ist eine spielerische KreativitĂ€t, sie ist ein notwendiger Teil dessen, was es meiner Meinung nach bedeutet, lebendig zu sein. Können wir darĂŒber sprechen und auf Projekte, Bewegungen oder Menschen hinweisen, von denen du glaubst, dass die Zuhörer eine radikale Vorstellungskraft haben und mutig genug sind, diese mit anderen Menschen zu teilen?

PG: Hm. Ja, ich wĂŒrde zunĂ€chst einmal betonen, wie wichtig meiner Meinung nach die Vorstellungskraft ist, wie du sagst. Ich glaube, sie ist, ich weiß nicht, vielleicht ist sie wichtiger als Hoffnung. Manchmal ist es einfach nicht möglich, Hoffnung zu haben. Aber selbst in solchen Momenten ist es schön, aus dem Fenster oder auf die Straße schauen zu können und eine völlig andere Welt zu sehen, die den Raum ausfĂŒllt, selbst wenn man nicht glaubt, dass man sie jemals erleben wird. Das halte ich fĂŒr extrem wichtig. Und ich glaube nicht, dass wir das können, ich meine, natĂŒrlich wird uns die Welt, die wir erschaffen, ĂŒberraschen. Sie wird geboren werden und mit uns in Dialog treten, und sie wird auch auf bestimmten Dingen bestehen und sich auf bestimmte Weise aufdrĂ€ngen. Aber gleichzeitig glaube ich nicht, dass wir eine Gesellschaft schaffen können, die wir uns nicht vorstellen können. Auch wenn der Vorbehalt, den ich versucht habe, zu vermitteln, darin besteht, dass sie immer noch anders sein wird, als wir sie uns vorstellen, so ist doch die Vorstellung davon ein enorm wichtiger Teil ihrer Entstehung.

Und ich denke, es ist Ă€ußerst, Ă€ußerst wichtig, eine sehr, sehr klare analytische und strategische Unterscheidung zwischen Vorstellungen und EntwĂŒrfen zu treffen. Das Erstellen von EntwĂŒrfen ist nur eine Fortsetzung des Krieges gegen den Planeten. Es ist ein extrem kolonialer Akt, der Welt eine Blaupause aufzuerlegen. Und tatsĂ€chlich ist diese ZurĂŒckhaltung gegenĂŒber der Vorstellungskraft wahrscheinlich der grĂ¶ĂŸte Kritikpunkt, den ich jemals am aufstĂ€ndischen Anarchismus hatte. Diese allgemeine Weigerung, sich etwas vorzustellen. Die nicht einmal wirklich gut von den theoretischen Grundlagen des aufstĂ€ndischen Anarchismus gestĂŒtzt wird. Ich denke, es manifestiert sich eher als eine Angst, als ein Beharren auf der Gegenwart, was einige wichtige strategische Elemente in sich birgt. Wir werden uns auf die Gegenwart konzentrieren. Aber ich glaube, es gibt auch die Angst, darĂŒber hinauszugehen.

Wer leistet gute Arbeit beim Teilen dieser Vorstellungen, dieser Imaginationen? Es gibt also eine Gruppe, die ich in den USA fĂŒr das Buch interviewt habe. Ich halte ihren Standort anonym, aber im Grunde genommen erhalten sie Gelder und leiten ihre um, oder sie nutzen eine Finanzierung, die fĂŒr andere Zwecke bestimmt ist. Im Grunde genommen geht es ursprĂŒnglich darum, industriellen Großbauern beim Kauf von BĂ€umen fĂŒr Windschutzanlagen und Ähnlichem zu helfen. Und da ist eine radikale antikapitalistische Gruppe, die riesige Mengen von BĂ€umen kauft, etwa Zehntausende von BĂ€umen, um Nachbarschaften auf dem Weg zur ErnĂ€hrungsautonomie zu unterstĂŒtzen. Und ich habe nicht gesehen, dass sie irgendetwas tun, das explizit propagandistische Werke der Vorstellungskraft sind. Wir können uns vorstellen, dass die Gegend, in der wir leben, ein ĂŒppiger Obstgarten ist, in dem wir unsere eigenen gesunden Lebensmittel anbauen können und nicht auf Lohnarbeit angewiesen sind, um qualitativ minderwertige Lebensmittel zu bekommen“. Aber ich denke, auf der materiellen Ebene steckt viel Phantasie in dem, was sie tun.

Und ich denke, dass vieles davon auf die bĂ€uerliche und indigene Vorstellungskraft in Lateinamerika zurĂŒckgeht, denn viele der Viertel, in denen das, was sie tun, am effektivsten ist, sind Viertel mit einer großen Anzahl mittelamerikanischer Migranten, die viel Erfahrung mit dem Anbau ihrer eigenen Lebensmittel und mit der Kombination von Wohn- und LandwirtschaftsrĂ€umen haben, wie es im Allgemeinen im Globalen Norden nicht der Fall ist. Wenn schon nicht auf der Ebene der schriftlichen Propaganda, so doch zumindest auf der materiellen Ebene gibt es in diesem Projekt eine blĂŒhende Vorstellung von Stadtvierteln, armen Stadtvierteln, Arbeitervierteln, die ihre LebensqualitĂ€t durch den Anbau gesunder Lebensmittel verbessern. Und das ist nur eine kleine Gruppe, die das macht. Wenn das in den ganzen USA gemacht wĂŒrde, dann wĂŒrde man eine atmosphĂ€risch bedeutsame Menge an Kohlenstoffreduktion schaffen, an Kohlenstoff, der durch Aufforstung aus der Luft geholt wird. Die Aufforstung erfolgt auf eine komplexe, gesunde Art und Weise und nicht in Form von Monokulturen, die gentechnisch manipuliert werden, und sie verschafft den Arbeitervierteln Zugang zu gesunden Lebensmitteln.

Außerdem sind die meisten der geplanten BĂ€ume autochthon, wie sagt man das auf Englisch? Es handelt sich um einheimische Arten, von denen die meisten von der industriellen Landwirtschaft vernachlĂ€ssigt wurden, weil die industrielle Landwirtschaft viele Anforderungen stellt, die mit den BedĂŒrfnissen der menschlichen und ökologischen Gesundheit nichts zu tun haben. Zum Beispiel die TransportfĂ€higkeit: Äpfel sind großartig, weil sie hart sein können, frĂŒh geerntet werden können und dann in die ganze Welt verschifft werden können. Papayas zum Beispiel sind ein sehr, sehr wichtiges einheimisches Baumnahrungsmittel aus Nordamerika. Sie sind irgendwie zu matschig, sie lassen sich nicht so gut transportieren und eignen sich daher nicht so gut als Supermarktnahrung. Es handelt sich also um ein sehr gesundes Nahrungsmittel, das ein Teil der indigenen Kulturen, der indigenen Geschichte und der indigenen Technologie ist, das aber durch die Art und Weise, wie es hergestellt wird, aus der Gleichung entfernt wird. Es ist also wirklich großartig, eine Gruppe zu sehen, die viele dieser einheimischen Arten zurĂŒckbringt und die Artenvielfalt und die menschliche Gesundheit in Arbeitervierteln verbessert.

Abgesehen von den materiellen Projekten gibt es etwas sehr, sehr Wichtiges, das Anarchisten schon seit langem machen und das eine sehr, sehr aufregende Wiedergeburt erlebt, nĂ€mlich anarchistische spekulative Fiktion. Ob Science Fiction oder Fantasy, es wird immer mehr Aufmerksamkeit auf einige der Großen der jĂŒngeren Vergangenheit gerichtet, wie Octavia Butler, die eine Radikale ist, keine Anarchistin, aber jemand, von dem ich viel gelernt habe, jemand, bei dem es keine Rolle spielt, dass sie keine Anarchistin ist, sie ist eine wirklich großartige Schriftstellerin und eine wirklich großartige Denkerin. Also ja, Octavia Butler, Ursula K. Le Guin, hier [in Spanien und Katalonien] zum Beispiel werden sogar einige der Anarchisten, die sich mit spekulativer Fiktion aus der Arbeiterbewegung des spĂ€ten 19. Und dann gibt es auch eine Menge aktueller Autoren, die anarchistische spekulative Belletristik veröffentlichen, und das ist etwas, das wir wirklich unterstĂŒtzen mĂŒssen und das wir versuchen mĂŒssen, ĂŒber die Bewegung hinaus zu verbreiten. Bringt sie in unsere Bibliotheken, bringt sie in unsere örtlichen Buchhandlungen, denn das ist im Allgemeinen effektiver bei der Verbreitung anarchistischer Ideen und anarchistischer Vorstellungen als, ihr wisst schon, viele unserer SachbĂŒcher.

TFSR: Ja, und außerdem macht es Spaß.

PG: Oh, ja.

TFSR: [kichert] Ich habe in den sozialen Medien und in einigen kĂŒrzlich erschienenen BĂŒchern wie ‘Climate Leviathan’ – das ich ehrlich gesagt noch nicht zu Ende gelesen habe, ich hatte einfach noch keine Zeit – Warnungen vor Ideen des Öko-Leninismus oder Öko-Maoismus gesehen, einer angeblich linken, autoritĂ€ren staatlichen Antwort auf die Destabilisierung des Klimas, dann habe ich das GefĂŒhl, dass es nicht mehr nur um Derek Jensen geht. Kannst du ein wenig ĂŒber diese Tendenz sprechen und darĂŒber, ob du darin eine tatsĂ€chliche Bedrohung siehst, die sich tatsĂ€chlich durchsetzt, wie eine tatsĂ€chliche Bedrohung der Freiheit?

PG: Ja. Wahrscheinlich hat Andreas Malm mit dieser Gruppe neue Wege beschritten, die weit ĂŒber das hinausgehen, was zum Beispiel Derek Jensen getan hat. Das ist also etwas, das in antikapitalistischen akademischen Kreisen viel Aufmerksamkeit erregt. Ich habe noch nirgendwo gesehen, dass es sich in der Praxis durchgesetzt hat, also direkt in realen KĂ€mpfen oder in sozialen Bewegungen. Aus dieser Perspektive wĂŒrde es also wie eine sehr abgehobene Elite erscheinen, die wilde Argumente vorbringt, die ziemlich lĂ€cherlich und irrelevant sind. Aber ich denke, wir haben schon frĂŒher Dynamiken gesehen, wo die offiziellen zentristischen Praktiken und Ideologien ins Trudeln geraten und nicht in der Lage sind, Lösungen hervorzubringen, die das System braucht, um sich zu korrigieren und zu ĂŒberleben – und das ist definitiv die Periode der Geschichte, in die wir gerade eintreten -, wo autoritĂ€re Elemente in sozialen Bewegungen, die sehr, sehr klein und nicht sehr relevant zu sein scheinen, ganz plötzlich sehr groß werden, sehr schnell.

Das geschah in großem Ausmaß im Spanischen BĂŒrgerkrieg, wo die autoritĂ€ren Kommunisten völlig irrelevant und winzig waren und die Anarchisten so viel Einfluss in der revolutionĂ€ren Bewegung hatten. Und dann, in weniger als einem Jahr, aufgrund der Finanzierung von außen und aufgrund der Machtstrukturen der Eliten, die BĂŒndnisse der Bequemlichkeit eingingen, kam es plötzlich zu einer autoritĂ€ren Revolution – mit angeblich revolutionĂ€rer Methodik, denn die Stalinisten sagten ausdrĂŒcklich, dass sie nicht versuchten, die Revolution in Spanien zu bekĂ€mpfen -, in der diese autoritĂ€ren Strömungen wirklich, wirklich, wirklich schnell an Boden gewannen. Wir mĂŒssen also aus der Geschichte lernen, wir mĂŒssen uns auf diese Möglichkeit oder Unvermeidlichkeit vorbereiten, und wir mĂŒssen jetzt die Argumente dafĂŒr vorbringen, dass diese autoritĂ€ren Betrachtungsweisen des Problems völlig losgelöst von den BedĂŒrfnissen der Menschen und den BedĂŒrfnissen der tatsĂ€chlichen Ökosysteme sind, und dass sie angesichts der Natur des Problems völlig unrealistisch sind.

Das bedeutet auch, dass wir lauter ĂŒber unsere Methoden, unsere Lösungen und unsere Erfolge oder Teilerfolge sprechen mĂŒssen, die wir erzielt haben. Im Fall von Andreas Malm hat er es mit einigen ziemlich offensichtlich rassistischen, indigenenfeindlichen Äußerungen ein wenig leichter gemacht. Ich meine, er ist sehr
 er hat Schwierigkeiten, ĂŒber die BedĂŒrfnisse der Reproduktion der weißen, suprematistischen Gesellschaft des Globalen Nordens hinaus zu sehen. Aber ich denke, dass spĂ€tere Versionen dieser Art von autoritĂ€rem, öko-leninistischen Denken raffinierter sein werden und ihre koloniale und weiß-suprematistische Dynamik besser verbergen können. Ich denke also, wir mĂŒssen uns dieser Gefahr bewusst sein, solange sie noch klein ist.

TFSR: Kommt es dir nicht seltsam vor, dass AK Press erst letztes Jahr ein Buch von ihm veröffentlicht hat? ‘How to Blow up a Pipeline’.

PG: Ähm, ich meine, ja. Es gibt anarchistische Verlage, die den Ansatz verfolgen, nur BĂŒcher zu veröffentlichen, zu denen sie sich hingezogen fĂŒhlen, und ich denke, dass einige wirklich wichtige Literatur, die nicht kommerziell verwertbar ist, auf diese Weise in Umlauf gebracht wurde, und das ist wirklich wichtig. Und dann gibt es andere radikale Verlage, wie AK, die den Ansatz einer sehr breiten Plattform verfolgen. Und es gibt einige Dinge, die AK veröffentlicht, von denen ich nicht erfahren hĂ€tte oder zu denen ich keinen Zugang bekommen hĂ€tte, die eine breitere Anziehungskraft oder eine weniger radikale Anziehungskraft haben, und die auch genau die Dinge sind, ĂŒber die AnarchistInnen, besonders in Nordamerika, nachdenken mĂŒssen, die Dinge ansprechen, die wir historisch gesehen ignorieren und eine schreckliche Arbeit machen. Und dann gibt es Dinge, die AK oder Ă€hnliche Verlage veröffentlicht haben, die ich nicht mit einer 10-Fuß-Stange anfassen wĂŒrde, oder die ich vielleicht zum Verbrennen anfassen wĂŒrde?

TFSR: [lacht] Ja, und ich will damit nicht speziell AK Press in Schutz nehmen, aber dieses Buch, und dann Nick Estes


PG: Das Gleiche gilt fĂŒr PM, fĂŒr all diese grĂ¶ĂŸeren Plattformverlage. Ich denke, dass ich als Person eher – ich weiß nicht, aufgrund meiner Persönlichkeit oder was auch immer – eher zu einem kleinen, auf AffinitĂ€t ausgerichteten Modell tendieren wĂŒrde. Aber ich bin auch in der Lage zu erkennen, dass die Art und Weise, wie ein grĂ¶ĂŸerer Verlag vorgeht, Vorteile hat und uns mit Texten und Ideen in Kontakt bringt, mit denen wir wirklich im Dialog stehen mĂŒssen, und dass wir, wenn wir uns nur auf die AffinitĂ€t konzentrieren, nie aus unserer kleinen Echokammer herauskommen werden.

Ja, und dann sagen einige der Marxisten, die ich respektiere und die dem Anarchismus nĂ€her stehen, dass Andreas Malms frĂŒheres, großes, bahnbrechendes Buch wichtig und nĂŒtzlich war. Zum Beispiel ĂŒber den Klimakapitalismus, ĂŒber die Betrachtung der Überschneidungen zwischen dem Klimawandel und der frĂŒheren Entwicklung des Kapitalismus. Also, weisst du, offensichtlich hat er Dinge veröffentlicht, die theoretisch nĂŒtzlich sind, aber ich denke, er ist eine Art Clown, wenn es um direkte Aktionen geht. Er kommt von diesem hochprivilegierten, skandinavischen sozialdemokratischen Standpunkt aus, von dem aus er ĂŒber seinen Flirt mit der direkten Aktion vor ein paar Jahren sprechen kann, ohne Gefahr zu laufen, ins GefĂ€ngnis zu kommen, was fĂŒr den Rest von uns ein anderer Planet ist [lacht]. Und dann wirkt er mit ‘How to Blow Up a Pipeline’ einfach so fade und töricht. Wie dieser hochprivilegierte Akademiker, der so hartnĂ€ckig davon spricht, dass „wir dieses Ding zu Fall bringen werden“, obwohl er wirklich keine Ahnung hat, wovon er spricht, und er neigt dazu, auf sehr unverantwortliche und unrealistische Weise darĂŒber zu sprechen.

TFSR: ErhÀltlich in einer Buchhandlung in Ihrer NÀhe


PG: [lacht]

TFSR: [lacht] Eine meiner Lieblingsantworten auf die Frage „Wie können die Zuhörer von dort aus, wo sie sich befinden, SolidaritĂ€t leisten?“, die ich in der Vergangenheit GĂ€sten gestellt habe, eine der besten Antworten, die ich immer wieder von Leuten bekommen habe, die gegen Megaprojekte arbeiten oder Pipelines blockieren – Megaprojekte schĂ€tze ich – antikoloniale KĂ€mpfe, ist, diese Arbeit dort zu machen, wo wir sind, gegen die unterdrĂŒckende Dynamik hier, um den kapitalistischen Kern zu destabilisieren, so dass Autonomie hier wie auch an den Peripherien gedeihen kann. Und ich habe das GefĂŒhl, dass das in der Schlussfolgerung Ihres Buches wirklich zum Ausdruck kommt. Was wĂŒrdest du den Leuten als nĂ€chsten Schritt nach der LektĂŒre des Buches raten? (lacht) Suggestivfrage?

PG: Ich meine, in Verbindung mit der Entwicklung einer globalen Perspektive, die real ist und auf tatsĂ€chlichen SolidaritĂ€tsbeziehungen mit den Menschen und KĂ€mpfen in anderen Teilen der Welt beruht, wĂŒrde ich sagen, dass Schritte, zumindest kleine Schritte in Richtung Lebensmittelautonomie, etwas sind, das ĂŒberall getan werden kann, ĂŒberall getan werden muss. Und es ist auch eine interessante Übung oder ein interessanter Ansatz, denn es kann uns neue Perspektiven auf die Strukturen geben, die unserem Überleben im Weg stehen. Was sind die Strukturen, die wirklich als Feinde identifiziert werden mĂŒssen? Und das Teilen von Nahrung ist eine wirklich kraftvolle AktivitĂ€t auf allen Ebenen. Wenn wir also ĂŒber oberflĂ€chliche Praktiken der AffinitĂ€t hinausgehen und uns auf Praktiken der SolidaritĂ€t mit Menschen zubewegen, die nicht so denken wie wir, dann ist Essen ein extrem wichtiger Schritt, um tatsĂ€chlich eine Gemeinschaft zu schaffen, die diesen Namen verdient. Die Möglichkeit, Lebensmittel zu teilen, die AbhĂ€ngigkeit vom Kapitalismus zu verringern, dieser Aspekt. Wenn ich eine kĂŒrzere Antwort geben mĂŒsste, wĂŒrde ich diesen Aspekt besonders hervorheben.

TFSR: Also legen Sie einen Garten an. Sie haben es hier zuerst gehört.

(beide lachen zusammen)

PG: Wohnen! Wohnen ist wirklich wichtig.

TFSR: Auf jeden Fall.

PG: Die Übernahme von Wohnungen, auf jeden Fall, ja. Um richtig zu antworten, mĂŒsste man ĂŒber so viele verschiedene Dinge sprechen.

TFSR: Ich schĂ€tze, man muss sich einmischen, wo man kann, und etwas Fantasie haben. Mir hat es sehr gut gefallen, dass du die Leser ein paar Mal im Buch aufgefordert hast, „nein, wirklich, hören Sie auf zu lesen. Bitte nehmen Sie sich einen Moment Zeit, schließen Sie die Augen oder schauen Sie aus dem Fenster und denken Sie einfach nach“. Ja, das ist gut.

Peter, arbeitest du im Moment an irgendetwas anderem oder kĂŒmmerst du dich nur um die GeschĂ€fte zwischen den BĂŒchern?

PG: Uhhhh, im Moment versuche ich einfach, am Leben zu bleiben und ja. Ich glaube, dass wir in unseren Bewegungen generell sehr schlecht darin sind, auf uns selbst und auf die anderen aufzupassen. Und deshalb versuche ich, das mehr zu berĂŒcksichtigen. Ja, ich versuche, meinen Arsch hochzukriegen, um meinen Garten zu bepflanzen, sobald der FrĂŒhling kommt. Und ja, wir arbeiten immer noch an den Infrastrukturtreffen, den anarchistischen Infrastrukturtreffen hier in Katalonien. Wann immer ich die Motivation finde, mit der Arbeit am nĂ€chsten Buch zu beginnen, wird das nĂ€chste Buch wahrscheinlich eine Kritik der Demokratie sein, sowohl der reprĂ€sentativen als auch der direkten. Und dann wĂŒrde ich auch gerne dieses Forschungsprojekt ĂŒber die Erfindung des Weißseins in der spanischen Kolonialerfahrung angehen, da die englische Erfahrung der Erfindung des Weißseins durch den Kolonialismus am meisten untersucht worden ist.

TFSR: Cool. Vielen Dank fĂŒr dieses schöne Buch. Ich habe die LektĂŒre wirklich genossen und danke, dass du dir die Zeit fĂŒr ein GesprĂ€ch genommen hast.

PG: Ich danke dir. Danke, dass du dir die Zeit fĂŒr das GesprĂ€ch genommen hast, und danke fĂŒr, danke fĂŒrs Lesen, danke fĂŒr das GesprĂ€ch und, ja. Danke, dass du in Kontakt geblieben bist.

TFSR: NatĂŒrlich.




Quelle: Endofroad.blackblogs.org